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文化

許知遠新書《青年變革者》首發,他想借一個人呈現一個時代

李雅婷2019-05-26 06:56:00

“你知道我為什么要寫三卷本嗎?我就想證明我不是一個網紅”

5 月 22 日晚,許知遠歷時 5 年寫成的新書《青年變革者:梁啟超(1873—1898)》在北京 77 劇場舉辦了新書發布會,活動主辦方請到了中國社會科學院學者馬勇、媒體人李翔、《三聯生活周刊》副主編李菁和許知遠圍繞新書的寫作展開了 1 小時的對談。

對談之外,主辦方也在發布會安排了頗具戲劇化效果的表演。活動的開場是由花倫樂隊成員帶來的電子樂即興演奏,演奏的背景是經過數字處理的梁啟超史料。演出中,梁啟超的面孔會在音樂中隨著節奏閃爍。

電子樂表演結束后還有一段近 45 分鐘的朗讀,朗讀以許知遠為開場,后又加入了來自廣東、天津和上海等地區的讀者,他們用自己的方言朗讀了書中梁啟超在不同地區活動時的內容。

許知遠在活動開場時把這次新書發布會形容為一場補辦的婚禮,“因為對我來說,其實這本書帶給我的高潮的快感和隱秘的喜悅已經過去了”。但也是在這樣的儀式感中,許知遠說自己“重新蕩漾起很多溫柔的、激烈的感受,因看到了對方的另一面又重新愛上它”。而之所以選用電子樂作為補辦婚禮的配樂,許知遠解釋說一方面既是為了強調當代視角,另一方面他相信如果梁啟超活在這個時代,他也會愛上電子樂的。

現場的電子樂表演

馬勇是中國社會科學院的研究員,畢業于復旦大學歷史系,他是中國近代史學界比較早地關注現代化史研究的學者之一,代表作有《梁漱溟評傳》、《中國現代化歷程》和“晚清四書”《覺醒》、《維新》、《國變》、《革命》等著作。其中,“晚清四書”的出版人即是許知遠。

馬勇在對談中說到不能簡單說學歷史的就一定寫得好,沒學歷史的就一定寫的差,在梁啟超傳記的寫作中,只有許知遠和解璽璋具有媒體行業的從業經歷。“歷史本來就是主觀性很強的,歷史學家到了我們這個年齡才敢說一句,歷史學不僅要有材料還要有想象和感覺,不然就是編大事記了”。

李翔曾是多家知名報紙雜志的主管編輯,包括《彭博商業周刊》、《時尚先生》和《財經天下》周刊等雜志。2016 年時李翔開始與羅振宇團隊合作籌劃自己的產品,現為羅輯思維旗下應用“得到”《李翔商業內參》的內容主編。

李翔和許知遠的聯系最早可從他在報社做許知遠的實習生時開始算起,至今兩個人也仍然保持聯系。李翔在對談中說起當他知道許知遠在寫梁啟超時的想法,最初他以為這部作品可能會爛尾,結果沒想到許知遠竟然憑著耐心拿出了一部“可以說是杰作”的作品。

李菁曾任《三聯生活周刊》社會部記者,現為《三聯生活周刊》副主編,著有《記憶的容顏》、《往事不寂寞》和《活在別人的歷史里》等書籍。在這次對談中,李菁主要擔任主持人的角色,她在對談中有話直說,在面對質疑的同時許知遠也因此作出了很多有趣的回應。

許知遠是作家,也是單向空間創始人,《東方歷史評論》主編和談話節目《十三邀》的主持人。他從 1998 年起就開始為《三聯生活周刊》等刊物撰稿,2000 年從北京大學計算機系微電子專業后即投身至新聞傳媒行業,當過《經濟觀察報》的主筆,為《亞洲周刊》與英國《金融時報》中文網寫過專欄。著作包括《祖國的陌生人》、《一個游蕩者的世界》和《這一代人的中國意識》等書。

許知遠看到的封面圖 來自單向空間

“梁啟超正盯著我”,許知遠在自序中這樣解釋了自己為梁啟超作傳的直接原因。2013 年時,37 歲的許知遠發現自己厭倦了新聞業,他在舊金山的城市之光書店看到了梁啟超與印度詩人泰戈爾和阿富汗思想家哲馬魯丁·阿富汗尼并列在一本書的封面。照片上梁啟超三十出頭,剛經歷了歷戊戌變法的失敗,卻依然在海外尋求幫助以想辦法再建立自己理想中的中國。在“被這樣的眼神擊中”后,許知遠開始為梁啟超作傳,他想以此追溯近代中國的轉型,“它肯定足夠遼闊與深入,也與我的個人經驗緊密相連。”

這樣的個人經驗主要是指梁啟超從事新聞業的經歷,許知遠認為梁啟超事中國新聞業歷史上最為重要的人之一,他為《時務報》擔任主筆的經歷會讓許知遠產生親切感。而許知遠剛開始寫作時也正是 2014 年他拿到一筆錢決定做單向空間創業的開始,彼時的他背負著很多由創業帶來的煩惱,他說自己常常帶著現實的很多焦慮躲到了寫作中去。也是在這個過程里,為梁啟超作傳則成為他“避難所”一般的存在。

關于梁啟超的傳記許知遠打算寫三本,《青年變革者:梁啟超1873—1898》只是其中的第一卷而已。許知遠曾這樣表達自己對此書的期許,“我希望這三卷本的傳記成為一部悲喜劇、一部近代中國的百科全書。我期望它能復活時代的細節與情緒,展現出幾代人的焦灼與渴望、勇氣與怯懦。”

以下是對談內容和觀眾提問(有刪減):

Q:記者和觀眾提問

李菁:為什么是梁啟超?雖然你在序里面用很戲劇化的描述說你跟他在對視當中你找到了一種感覺,一種頓悟。如果櫥窗里你看見的是別人呢?如果是魯迅、胡適呢?你想寫一個長的,一個寬廣的時代的一個東西,正好碰到梁啟超嗎?

許知遠:我覺得還是跟我從事新聞業有關系,因為我畢業之后就做新聞記者,在這個行業里,梁啟超是最重要的一個人,他等于是現代新聞業的開創者。梁啟超當時也是作為主筆,可以說跟他那個時候就有同感。寫這本書,很大原因是因為我個人的一個弱點,我對規模的迷戀,我對自由的向往,我喜歡非常厚的書。對規模的迷戀是一個粗俗的標志,可能也是匱乏的標志。所以我的內心有這種規模的理念。在我寫的過程中,我確實知道了規模的好處,規模可以容納非常多的東西,可能跟我的閱讀習慣有關系,我很龐雜,沒有受很好的閱讀訓練,混亂而且龐雜。

李菁:那你不覺得到了一定規模,你的混亂和龐雜會成為一個缺點嗎?

許知遠:所以當規模足夠大的時候,混亂和龐雜會變成生命力。所以我覺得梁啟超的轉型,他介入思想生活、學術生活、政治生活,所有的機構的建立,然后由19世紀末晚清帝國到民國的建立,他設計了所有的領域,他是一個強烈的自我更新者。

李菁:這個寫作的風格也是你第一次涉足的,因為你用大量的這種注,然后可能希望讓大家知道你每一段都是有嚴格的一個出處的,非常規范,相反我覺得犧牲了一定的可讀性,因為你大段引用,實際上是與你相對熟悉的這樣一個酣暢淋漓的主觀的表達是有一些沖突的,跟你的傳統是有一點相悖的,所以我想知道你這是什么樣的一個主觀的改變?是不是有意識的一個改變?

許知遠:有三點,一是確實是我年紀大了,我沒法像20歲年少輕狂了。

第二,我確實想讓讀者,包括我自己進入那個歷史情境,如果你把當時的語言,當時的表達方式全都白話的話,實際上你就錯失了去理解當時情境的感覺,他們是這樣寫作,他們這樣講話,他們繞來繞去,失去了這樣一種質感,我認為這種質感很重要。

第三,出于某種意義上自卑嘛,我沒有寫過學術書,我是學微電子的,我要寫一本這樣的書,我一定要顯得像做學術一樣,而且我特別迷戀這種角度,我是沒寫過有注腳的書,我就覺得我要寫一本這樣的書。然后就是所以我想證明我是可以寫注腳的,我覺得僅僅是這樣的。

來自 豆瓣讀書

李菁:馬老師,您作為一名近代史學者,梁啟超說起來都很熟悉,但實際上自己想起來有很多東西又覺得很模糊,包括我本人看了許知遠的書,很多細節還沒有那么明晰。我想知道從歷史學家來說,梁啟超是一個顯學嗎?

馬勇:顯學算不上,應該算是近代史重要的人物之一,可以這么講。但現在寫梁啟超的傳記不超過10本,所以可做的空間還有很多。

李菁:作為歷史學家來寫梁啟超和作為一個許知遠這樣的網紅寫梁啟超,我其實本來想問一下許知遠,因為你現在的身份比較多,你覺得哪一個身份更符合?

許知遠:你知道我為什么要寫三卷本嗎?我就想證明我不是一個網紅。

馬勇:其實我跟他聊過幾次,我本來期望他能夠寫得很不一樣,能夠很灑脫地把這個內容都寫出來。因為他和梁啟超經歷上有很強的相似之處,對家國情懷有很多的相似之處,我覺得到目前為止所有的這么幾本梁啟超傳當中能夠寫出完全不一樣的,就像梁啟超寫李鴻章一樣。

李菁:梁啟超寫李鴻章那個太薄了,不能滿足他對體量的要求。

馬勇:梁啟超的文字能夠吸引人,而許知遠這里面大量的引文和注釋,原來我擔心會很影響了閱讀。但剛才幾段一讀,我在旁邊給他講,能夠誦讀的人,在當代中國已經很少了,寫完之后能夠敢讓別人讀,或者自己讀起來的文章很少了,現在真正講究韻,講究氣的真的是很少了。

能寫出自己的特色,和純粹的歷史專業的人寫還是有不一樣的一個示范。當然歷史學家肯定不會追求文字,肯定不會追求形容詞加一個形容詞,然后中間頓掉,就是帶有感情的文字,可能歷史學和這有個差別。但是我覺得他寫的梁啟超,就應該寫出一種感情,寫出這種感覺。他寫出這種特色來,我覺得有差別,但也有很多的相似之處。

李菁:那在這本書里面,有沒有您以往沒太注意到,或者沒有發現的一些新的一些史料之類的?

馬勇:出版的時候我就講了,你的注釋用尾注還不用腳注,有些細節我都不知道,我再去往回找,我看了之后,我就覺得,當然這個閱讀就是我們可能每個人不一定能夠真正完全閱讀完。對于一些細節(有了解),因為他的觀察視角和我們不一樣,他的觀察視角和我們之前有很大的差別,他對一些人際之間的分析,我覺得在這里面很受啟發,家庭人際關系,朋友圈的人際關系,這里面做了很多的分析。人物關系寫完之后,可能會使近代的歷史的圖景會有所改變,就是這一點可能在我們過去的這個梁啟超的傳記當中,沒有這么凸顯出來。

李菁:如果馬老師這么說,那些腳注或者是尾注,其實對你來說,這種寫作是不必要的,那你在第二卷當中會很大調整嗎?你的第二卷已經開始進入寫作了嗎?

許知遠:第二卷注可能會更多吧!馬老師講的我部分同意,部分不同意,我覺得,我比梁啟超寫文章寫得好啊!

李菁:好在哪里?

許知遠:梁啟超的太飄了,而且他沒有真正構成一個真正的敘事感,他只是一個傳記的開創者,但并不代表著他寫得多么好,非常不負責任地說一句,我覺得我將建立起新的傳記的傳統,閱讀的流暢性和史料的解讀,是可以結合在一起的,當然我可能沒有做到最好,但基本上也很好了!只不過我對古文不熟悉,因為梁啟超的東西都是古文。我的注腳不會減少,而且我很希望它會成為傳記寫作的一個規范,我覺得它是一個新的典范。我是不是太過分了?

馬勇:我不是反對,我不是講注釋多與少,我只是想說,怎么說呢?就是影響你的那個流暢,等你三本都寫完了,可能在那個時候會一鼓作氣再寫一個簡本出來,我是講這個意思。

李菁:我想知道,你這次是許知遠特別邀請你來的,作為好朋友來發表一些看法,從這本書里面,你覺得他完成了他自己期望的轉型了嗎?

李翔:我剛才一直在想,我的定位是什么?應該扮演他的忠實的捍衛者,崇拜者。我應該說不應該說是第一時間吧,但至少也是把這本書第一批完整看完的讀者吧!我還是蠻認同他的,因為我們之前是同事,在《經濟觀察報》的時候,我是他的實習生,他在報紙上的文章我看過很多,包括他的書我也讀過。

我覺得他這個書是一個加長版的許知遠,確實他的整個耐心,敘事方法、敘事節奏確實都是在進步的,如果你想要深入某一個人物,某一個事件背后,其實是需要很多耐心的,長達 5 年的耐心寫一本數還不夠嗎?特別棒!

李菁:這么多的歷史學家的著作,給沒給你一些困擾?因為我自己寫東西的時候會覺得有時候資料太多了反而掉在里面了,你會對自己的能力,或者有時候會覺得力不從心嗎?你對自己能完成這個作品有沒有懷疑過?

許知遠:書剛剛印出來的時候,我還挺意外的,還真寫出來了,真出版了!因為我很少重新看自己寫的東西,翻了一下,那么多注腳,都不知道我怎么抄了這么多東西。我在寫了三四年的過程當中,經常陷到那個里面,我找不到方向,我覺得非常無聊,對于我來說。幸好,平時還有機會見到黑木瞳這些人,可以緩解一下。確實史料給我帶來很多的問題,你把它拼不成邏輯,它是幾層的困擾。

只有在偶爾的時刻,我感覺到靈光乍現的一刻,比如說將梁啟超逃亡的過程,那是我從晚上十點多寫到凌晨四點多寫完的,寫了六個小時,我覺得我大腦都在燃燒,我整個人都在燒起來的感覺,就不知道怎么辦,但我大部分時候是非常無聊和枯燥的。

而且我寫完了之后也感覺不滿意,但是我想說,在你寫作的時候,你的這個編輯一定要非常沒有原則,非常不負責任,除了鼓勵,不知道任何話,就只有這樣的編輯才能促使一本書的完成。

來自 豆瓣讀書

李菁:我一直在想,其實我們都不是這個專業的寫作,在歷史學里面,不是一個專業的寫作,我想請教您的就是因為我們沒有受過這種嚴格的歷史學訓練,無論是在找材料,還是在一個敘述方法上面。比如說對這一類的這種寫作,您作為一個歷史學家,它的優點在哪兒?它的問題可能會出現在哪里?

馬勇:我個人覺得,近些年非專業的寫作,其實對于歷史學有很大的沖擊和貢獻。因為歷史本來就是一個橫看成嶺側成峰的,非專業的,他學的是微電子,不是學中文的,不是學歷史的,其實也不是,或許應該說是跨專業,因為歷史學本身也是一個多角度的。我可以這么講,在之前的這些梁啟超傳記寫作當中,只有許知遠和解璽璋老師有媒體從業經歷,有這個經歷和沒有這樣的經歷對于理解傳記,是不同的。不能簡單的說學歷史的就寫得一定好,沒學歷史的就寫得一定差。

李菁:你說說你這本書里,你是有一個什么新的史觀在帶動你寫這本書嗎?

許知遠:我覺得,首先我覺得我很多的工作,我很努力把它還原成人的故事,因為我們很多歷史寫作,人是消失的,缺少他個人的成長故事。然后我很著力做代際的故事,更早的一代,更晚的一代,經驗是很不一樣的,代際之間,中國發生了很多的變化,代際是第一卷中非常顯著的一個部分。包括跟下一代的代際,代際是其中很重要的一個部分。

另外我覺得我很注重(這一點),我很想把全球的視角帶到這個書里面,第一卷還不明顯,到第二卷流亡到日本之后,就非常明顯,我必須要描繪當時明治末年的社會,才能表達出梁啟超在日本的時候的那種感受,第二卷和第三卷會非常明顯地表達。還有,我很想把戲劇的感覺代入進來,我希望大家讀的時候,能看到歷史是充滿了偶然和可能,充滿了分歧、問題和爭論的,我想把這個帶到寫作之中來的。

而且我真的是希望它是一個全景式的表達,在北京一個考生去琉璃廠買東西,去哪里買東西,去哪里吃飯,城市的面貌是樣的?東方和西方的區別在哪里?這里面還寫到了譚鑫培,寫到了很多人,因為他們是同代,本來我想寫黃飛鴻,因為當梁啟超他們在公車上書,在看到想改變狀況的時候,在臺灣劉永福那些人,他們試圖頑強抵抗日本人的到來,劉永福手下的一個軍官就是黃飛鴻。我記得我看過這個史料,我以為我寫進書里了,可結果沒有找到,其實我是想把很多歷史的命運重疊放在里面。

所以我希望大家能看到每一個人不同的命運,翁同龢在里面也是非常重要的一個人物,他曾經是那么重要的一個人物,又怎么淡出歷史舞臺,黃遵憲也是很重要的一個人物,他收到梁啟超的信件,他在報紙上看到梁啟超的一些新聞,他非常感傷地看著這一切的變化,我希望大家能讀到很多不同的情緒,它像一個戲劇,像一個舞臺,燈光照到的有時在中央,有的時候也在邊緣,有的時候你就出局了,出局之后你可能又重新回來了。

李菁:你剛才談到了舞臺,我知道你的野心絕不僅僅是寫一個人物,你是想通過這個人物寫一個時代,寫一個變遷。但同時我個人感覺,因為你的野心太多了,你想寫的人太多了,舞臺也寫太大了,有的時候,這個主角模糊了,主角忘了是梁啟超,然后大段的康有為,或者是大段的翁同龢,讓我忘記了這是寫梁啟超的書了,我以為是看了戊戌變法的書了,你感受到這種矛盾了嗎?是因為資料受限嗎?

許知遠:在這個歷史當中,可以說關于梁啟超的記載很少,但你不勾勒他的語境,不勾勒那個環境,很多事情你是沒有辦法帶動出來的。因為過去沒有這些史料,他也不是重要人物,所以記載很少。

李菁:我感覺他就是被遮蔽在康有為的下面了。

許知遠:他就是被遮蔽在康有為的下面了,因為相關的他的史料的確是很少。

李菁:我想,這幾年許知遠的身份也發生很大的變化,臺前幕后也比較多,又是書店的老板,著名視頻節目主持人,然后又是作家,你對他現在的這個狀態,或者這個呈現出來的感覺怎么看?

李翔:其實我覺得蠻奇怪的,為什么很多人覺得許知遠在最近3年才變得有名呢?在我印象中,他最有名的時候是2004年、2005年、2006年的時候,當時我們一起做報紙,當時發行量沒有那么大,但卻是有一種特別大的成就感在里面。然后我相信,包括我們出去見很多人,無論他是一個大商人,是一個校長,或者是一個投行的人,他們都會表示說,我們看過你寫的文章,看過許知遠寫的文章,甚至能說出他寫的什么內容,我印象中,那時候是他已經非常非常有名了。

反而是我覺得他做網絡節目這幾年吧,他只不過,我覺得可能是幫助他去抵達了一些更年輕的,我們叫用戶,更年輕的用戶吧,這些人可能沒有讀過他寫的文章,但是能夠通過他的提問方式,跟那些名人偶像交流的方式,看到他的思維方式,讓大家看到原來世界上還有這樣一個人,不是那樣那樣的人。我們大家可能都看到過很多的訪談節目嘛!就不是那種,就不平常,就很特別!

李菁:你覺得你的關注度是因為你文字獲得的還是因為你的視頻節目獲得的?如果是在后者獲得的,你是不是覺得會有一點諷刺?

許知遠:我確實帶有很鮮明的當下的情緒來寫歷史,梁啟超其實對世界是有莫名其妙的思維方式的,他們是有很超脫的想法,我覺得我們是把他們僵化了,我覺得我做的最重要的是要把他們復活。就像有個段子說,逃亡前譚嗣同曾經跟梁啟超講過,海外華人都講廣東話,你可以鼓動他們革命,我講講湖南話就不知道怎么辦了,我得留下,這是一個非常現實的問題,這都很重要的信息。

如果不是海外華人——淘金熱的那批廣東人前往了舊金山、澳大利亞、北美,孫中山和康有為——怎么可能有他們的舞臺?如果是一群湖南人在海外,那就沒有他們的舞臺了,他們無法交流,他們沒有宗族關系啊!所以人的關系都是通過這些具體脈絡連在一起的,但我們以往的歷史書都會把這些特別細的脈絡扔掉了,弄成一種僵化的概念了,我是想表達這些東西!

李菁:馬老師,從歷史學的角度來講,許知遠在序言里面說梁啟超是被低估的一個人,您認同這種觀點嗎?您覺得梁啟超是被世界低估了嗎?他有這樣的高度嗎?

馬勇:這個看個人對史料的理解,其實我覺得梁啟超還有很多迷沒有揭開,在第一卷里面,其實也有很多迷沒有解開。比如這里面講到的政變的發生,這個過程當中,其實現在,按照現在這個脈絡,可能很多問題還不好解釋。究竟是怎么發生的,怎么傳導過去的?因為歷史走過了,可能永遠也解不開,但這里面可能有很多低估梁啟超的思想,低估什么,梁啟超是自認為自己是今日之我,非昨日之我。

梁啟超在近代中國轉型期間,他是絕對反對這種突變,反對這種變化,暴力的變化。他大概是很早就是和嚴復這種接納的漸進的改革,所以他在中國轉型期間,用這種慢慢的一種變化來改變,這里大的思路,從某種意義上就是保守主義,梁啟超就屬于這種保守主義。我講的好多迷解不開,最近我也在思考,就是梁啟超為什么晚年回到學術?因為梁啟超的興趣絕對不在學術,梁啟超的興趣就在政治。

但是為什么回到學術?這里面有很多的解讀空間。

另外,梁啟超究竟在辛亥革命的時候,他究竟是什么態度?這個現在也是有很多隱隱約約的,大家感覺好像并不是一個保皇派,好像并不是清政府的加持者,關鍵的時候他有作為,但后來他又回避,他回避這些問題。梁啟超的研究要通過不斷推進才能解讀他的一些這種,到目前為止的這種迷。歷史是充滿了很多迷,他又沒有留下大批的資料,有一些歷史資料里面也會有時代轉型的一些內容。

究竟怎么解讀這個東西,可能也不能一概而論,也有很多這種解讀的空間,當然本身歷史本來就是一個主觀性很強的,歷史學家,到了我們這樣的年齡,我們才敢說一些,歷史學不僅要有材料,歷史學還要有想象,要有感覺,否則就是編大事記了!

李菁:你這本書的腰封,強調的是許知遠的轉型之作,我想問你,你想往哪兒轉?轉成什么樣子?梁啟超晚年進入到學術,你比梁啟超啟動得比較早,還更早一些,現在就要往這個路上走,是嗎?

許知遠:我是有一個計劃的,我有一個后半生的計劃,我這么說,是不是太那個自以為是了,但卻是是事實發生,我是有一個漫長的計劃,就是希望可能梁啟超三卷只是我的一個開始,是我一個九卷本計劃的一個開始,一個序言。我想,通過幾個人物,我想理解整個 19 世紀到 20 世紀中國的轉變,從一個嘉慶年間帝國最后的余暉,到鴉片戰爭,到 1901 年沉入到谷底,然后到尋找中國的革命,我是有這樣一個很長的計劃。

對我來說,這個計劃就像我的一個航行的錨一樣定在那里,因為我也經常會跟隨那個時代飄搖,內心不確定。

其實有的時候我能夠體會那樣一種感覺,在寫一本書,即將快要寫到完結的部分的時候,就感覺好像是陪伴自己一個二十年的老朋友,突然就離去了,內心的那種感覺,我喜歡那種畫面感,所以,對我來說,可能我最后寫完那個畫面在我腦子里已經出現了。我在等待那個時間的到來。因為我是一個,其實我本質原因,是因為我要克服我的厭倦,我是一個特別容易厭倦的人,我對所有的事情,所以我就必須找不同的事情來抵御我的厭倦,這是我最大的問題。

李菁:那我還是問一個技術上的問題,你以往的寫作風格,包括在《經濟觀察報》,還有在寫專欄的時候,我個人感覺是一種圍繞個人觀點的表達,都是為文風暢快來服務的,而梁啟超傳這個寫作實際上是更回到文本上面,盡量還原梁啟超這個人和他的時代,那么對你來說,哪一種表達最你是一種技術上你是覺得你更喜歡的,但是你為了克服你的厭倦所采取的這種方式。

許知遠:盡管我剛才講話會有點那個故作囂張,或者自以為是,其實不是的。我覺得我們存在這個社會當中,我們能融入到這個當中,我也能為里面添加一小塊小小的燃料或一個小小的水滴,其實我們所有人都在共同寫一本書,我就覺得我要加入所有的人,在這個過程中,你的創造力,你的個人感受都沒那么重要,因為你只是給大的傳統中的一部分,但同時你的個人創造力又很重要,因為你必須為偉大的傳統增加一點點不同的色彩,不一樣的聲音。

所以對于我來說,我確實在寫第一卷的時候,我找到了某種召喚,這個召喚讓我安靜、鎮定,所以我特別希望能持續這個召喚。我未來還渴望更多讀者,我特別希望很多人通過這個書,或者通過閱讀內容能夠獲得一點點的歷史。這些年我們去歷史化,我們去整個人文思想化已經非常嚴重了,我們需要建立歷史感受。

如果大家都有這個感覺,我們意識到我們不是那么孤立,我們認識到之間的互相連接,我們跟世界都有密切的關系,這都成為我們生命中更充沛的力量,我們也能影響別人,我們不是孤立的生活,我們是一個共同體,應該是彼此激勵的,讓人感到溫暖的,又彼此提醒、互相批評的這么一個共同體,我渴望那樣一個時代的到來,所以它就是一個小小的水滴。

《十三邀》劇照 來自豆瓣

Q:我問一個特別許知遠式的一個問題,就是我想知道,大家看你的節目會覺得,有的時候你的問題會讓嘉賓有點尷尬。我今天見到您的本人,您現在非常自洽。您現在通過節目也好,通過寫作也好,您現在的一個狀態,您認為您自洽了嗎?或者您可以解決您自己對這個時代的焦慮等等這樣的一個狀態嗎?

許知遠:我覺得多么愚蠢的人才會宣稱自己是自洽的,人永遠都是矛盾的,只是這個時代特別推崇某種偽裝,哪有那么多平靜的人生?人都是波濤洶涌的。所以我從來沒有自洽,內心都是各種掙扎。節目中,其實我們做了很多的鋪墊,談話中有很多的鋪墊,只不過鋪墊的那些都剪掉了,所以,我覺得一個時代,人是矛盾的,內心是矛盾的,要不然就顯得過分光滑,過分虛偽,過分不誠實了!

李菁:你似乎是這個時代很合拍,作家很紅的時候,你是作家,現在網絡很紅的時候,你當主持人,然后你看,這個江湖上也一直沒有斷過你各種的緋聞,什么都沒耽誤。然后書也出來了,網紅也當了,我也表達我的嫉妒了,這么多人來捧場你的書,用世俗的眼光,你挺成功的呀,那你焦慮什么?不自洽什么?

許知遠:可能我少年時的經歷,我讀到的所有的人,他應該是一個反叛性的,因為我覺得反叛使人變得更有生命力,而且我覺得,對我來說,就是所有的已經獲得的東西,都不重要了吧!可能也重要,但是對于我來說,至少顯得是不重要的。

李菁:已經得到了,所以你不覺得重要。

許知遠:如果得到了,你還覺得它重要,那得多愚蠢了,得到了就不應該覺得它是重要的了。其實你得到再多,你最后不也就喝兩杯啤酒嗎?人是自由的。

Q:您曾說梁啟超的時代和今天的時代有很多相似之處,比如說信息爆炸和多種知識的涌入,為什么您會選擇一個相似的時代做“避難所”?

許知遠:我們一樣面臨很多相似的社會轉型的困惑,飛速進入了一個新的信息時代,飛速進入了個人原則化的社會,被各種各樣的信息和符號所轟炸。很多轉型都重合在一起時,很多人會有感覺一切堅固的都煙消云散了,身份焦慮是伴隨著每個人的問題。每個人似乎都能獲得更多自由,但每個人又都獲得了更多限制。 19 世紀末 20 世紀初的那一代年輕人也面對著很多這樣的沖擊和轉型,對我來說他們既親切又陌生。

所以在寫作的時候有這樣的空間就會覺得有很多慰藉,你看當時那個時代有那么多了不起的人物,你看到他們的勇氣,還有人在作出勇敢的行動和思想上的回應。所以人不都生活在某種參照系統中,沒有參照系統我們就會慌亂。我希望當下能有更多維度的參照系統,這樣大家也會更多找到不同意義的支持。

Q:您的講話中有一點矛盾的地方,一方面您把梁啟超當成一個自我空間避難所。但另一方面您寫的又是梁啟超這么一個激進熱烈的人,您在創作的過程中他的熱情會如何影響到您?

許知遠:我如果不寫他我都支撐不了我創業。我想他們辦那些報紙那么苦難,我就想拿這也算不了什么,我一看他也看不懂財務報表,我就覺得特別安心。他們做的很多雜志都很成功,但在財務上又是失敗的,看到他們在不可控的事情下面還堅持要去行動就會很有力量。

Q:如果梁啟超現在還在世,他也做一個《十二邀》或者《十四邀》,你認為,他會首選采訪誰?

許知遠:這個問題很有意思,梁啟超最想采訪誰?馬老師您覺得他最想采訪誰?

馬勇:我覺得會是嚴復吧。

許知遠:要是我的話,我就去采訪一下慈禧太后,您老人家到底怎么想的?

Q:之前也見過許老師,今天又見到您了,我有一個小問題,因為您生活在現在這個時代,你寫梁啟超就必須穿越回他那個時代,你就會在兩個時代游離,你會不會有這種困惑?

許知遠:兩個時代需要彼此的了解,因為這個時代的缺失在那個時代獲得一些彌補。所以我覺得,有一章我專門寫上海他們當年辦報的人,他們怎么吃西餐,怎么叫一些上海的青樓的姑娘跟他們一塊兒聊天,他們一邊喝著葡萄酒,一邊吃著布丁,一邊談論著中國如何變法。

我覺得我們很像那個時代,談論社會、談論學術思想,而且大家愿意去理解這個事情,那肯定是我們渴望的一個時代,作為一個文人,作為一個知識分子。所以我把我這些渴望,未遂的志向、挫敗,都轉移到書寫這本書里面去了。

Q:假如說過了 100 年,幾百年以后,那個時候有一個年輕人,他在您的作品當中感覺您跟他的靈魂非常相似,然后寫了您的傳記三部曲或者九部曲,那么您希望在那個時代,你被這個年輕人在九部曲當中描述成什么樣子?您希望被未來的人記住的樣子是什么樣子的?

許知遠:我還是很負責任地說,肯定會有人寫我的傳記的!現在肯定不行。我覺得他可能是通過影像,通過聲音,他不一定通過文字來表達。至于被記成什么樣,我完全不能左右,就像如果梁啟超知道我把他寫成這個樣子,估計他也會被氣死,其實所有人都不愿意以他人以另外的一個方式去描述他。我們所有人都覺得別人不理解我,從這個意義上,當一本傳記寫完之后,不和傳記作者產生矛盾,沒有產生仇恨,這一定不是一本好書,我想我會仇恨這個年輕人,那么可能年輕人也會非常不解,你怎么會這樣?但是我想說,一代人和一代人之間不僅是通過彼此理解來延續的,更是通過彼此誤解來延續的。這個誤解和理解都是同樣重要的。


題圖和未標注文圖為《青年變革者:梁啟超(1873—1898)》新書首發現場 由活動主辦方提供

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